Dr. Alexandra Widmer: Wie ePA und KI-Prompts die Medizin verändern

00:00:09: Herzlich Willkommen zum gematik Podcast gesund vernetzt.

00:00:12: Mein Name ist Brena Ajay,

00:00:14: ich bin Geschäftsführerin der GMATIC.

00:00:16: In diesem Podcast sprechen wir über aktuelle und kommende Digitalisierungsvorhaben im Gesundheitswesen.

00:00:22: Dabei steht die elektronische

00:00:23: Patientenakte

00:00:24: – kurz EPA – als eines der größten Digitalisierungsberichte Europas im Mittelpunkt.

00:00:29: Freuen Sie sich auf Gespräche über aktue Debatten, neuste Entwicklungen und Erfahrungsberichter aus der Versorgung hier im Gesund-Vernetzt-Podcast!

00:00:41: Alexandra, du bist Ärztin, Unternehmerin, Moderatorin und hast eine starke Stimme auf Social Media.

00:00:48: Was hat dich ursprünglich motiviert, dich so intensiv mit digitaler Medizin zu beschäftigen?

00:00:53: Ich bin vor zehn Jahren schon in die digitale Medizin gekommen, im Jahr zwei Tausendsechzehn.

00:00:59: Da wussten nie meist noch nicht mal was überhaupt digitale medizin ist.

00:01:04: Da ich in Hamburg zu einem sehr fortschrittlichen Digital-Unternehmen gestoßen bin wo wir hybride Versorgung gemacht haben.

00:01:13: Und das war, in den vergangenen Jahren noch ein Novum und ein großer Aufreger.

00:01:18: Darf man überhaupt menschenmedizinisch begleiten die man nicht live sieht?

00:01:23: Das war ja noch vor Corona Zeit.

00:01:26: darf man telemedizinische überhaupt behandeln?

00:01:28: und dort habe ich gesehen im Rahmen dieser Versorgungen und wie wir am Dort Patienten Prozesse gesteuert haben selbst ein CIM entwickelt haben und wie wir sie begleitet haben, dass das was ich aus den Kliniken und Praxen kenne eine ganz andere Nummer ist.

00:01:46: Und wie man es deutlich deutlich besser machen kann diese gesamten Abläufe für die Patientinnen und Patienten natürlich auch für die Mitarbeiter Und da war mir damals klar, okay also das ist der Weg dahingehend und auf keinen Fall zurück.

00:02:00: Ich kann auch gar nicht mehr zurück in diese klassische Medizin wo ich mich immer noch um ein Faxgerät streiten muss.

00:02:06: Das ist ja leider an vielen Stellen immer noch der Fall.

00:02:09: Auch wenn ich das schon gar nicht mal sagen mag.

00:02:12: Das waren sozusagen die Ursprünge, wo ich damit gestartet habe.

00:02:16: Damals haben wir ja auch schon begonnen, damals hieß es noch online Programme später dann digitale Gesundheitsanwendung zu entwickeln und die auch mit in die Behandlung zu integrieren.

00:02:26: Und parallel dazu habe ich, wie gesagt, digitale Versorgungswege sehr intensiv kennengelernt und

00:02:32: mitgestaltet.".

00:02:33: auch aus der Entwicklungsperspektive?

00:02:36: Es ist super spannend und vor allem gefühlt schon so lange her.

00:02:39: Und die Jahre sind verflossen, vergangen, verrandet – jetzt stehen wir da!

00:02:44: Ich habe mich in den letzten Jahren auch super viel mit digitaler Transformationen eher in anderen Branchen beschäftigt und ich finde es aber irgendwie eine tolle Motivation wenn man sieht dass mit Digitalisierung vielleicht Themen besser gehen können und das man sofort Schritt irgendwie auch entwickelt.

00:03:00: vielleicht will ich einmal noch nachfragen da, weil du hast das grad so schön erzählt und es hat dann hier was gemacht.

00:03:06: Und dann gab's denn für dich persönlich oder auch beruflich so ein Schlüsselmoment wo dir klar wurde, die als Alexandra Digitalisierung wird Medizin grundlegend verändern?

00:03:17: Kannst Du Dich dann irgendwas erinnern?

00:03:20: Es gab da nicht so den einen Moment.

00:03:22: also jetzt gab es vor kurzem mal wieder so einem Moment Da werden wir aber später drauf zu sprechen kommen Ehrmals, dass es so schleichend kam als ich dann sah was eigentlich möglich ist und dieser Gap zu der Praxis und den Kliniken.

00:03:37: Und ich gesehen habe wie man damals waren ja also das Thema der Argienführung und andere Teams überhaupt andere Strukturen als das was sich aus Krankenhäusern kannte diese sehr paternalistischen Führungen dieser hierarchische Führung dieser komplett andere Umgang und wie man auch Patienten gut versorgen kann Aber unter anderem Vorzeichen, das waren so viele kleine Schlüsselmomente die sich da ergeben haben.

00:04:02: Und ich dann auch wirklich anhand von Daten sehen konnte und anhand vom Outcomes.

00:04:07: wir haben damals schon Proms gemessen also patient related outcome Measurement haben wir gemacht und geguckt wie verbessert sich eigentlich der Patient?

00:04:15: ja?

00:04:16: Also in der Medizin und auch in der Therapie war es in den letzten Jahren so der Patient kommt rein die Tür geht zu und wir wissen nicht was der Arzt oder der Therapeut mit dem Patienten macht wird.

00:04:25: besser wird er schlechter, es wird nichts gemessen.

00:04:28: Und da bin ich erstmal in dieser Zeit so wirklich ein Kontrolling-Maßnahmen begegnet.

00:04:33: Wie messen wir eigentlich Gesundheit?

00:04:36: Wird der Patient nach vier, sechs, acht Wochen oder nach einem Jahr?

00:04:39: geht's dem wirklich besser und woran können wir das festmachen?

00:04:42: und welche Hebel haben wir denn gesetzt, welcher Milchennismen und welche Maßnahmen haben wir eingeleitet um das wirklich auch systematisch zu verfolgen?

00:04:50: Das ist etwas was sich im Meinmedizinstudium überhaupt nicht kennengelernt habe Ärzte, auch noch viel zu wenig drum geschwult sind.

00:04:59: Zu verfolgen okay was wird denn eigentlich besser und was sind denn die Hebel?

00:05:03: Das waren also insofern viele kleine Momente die mich dazu bewogen haben und ich habe viel verfolgt was die Amerikaner schon damals gemacht haben.

00:05:11: dann kamen schon so erstmalig der Begriff des Digital Doctors auf und ich dachte das ist es Da wird's hingehen, das wird unsere Zukunft sein.

00:05:19: Wir müssen uns damit beschäftigen weil es einfach auf der Hand liegt und alle anderen Möglichkeiten gar nicht mehr der Versorgung gerecht werden

00:05:26: können.".

00:05:26: Du hast gerade schon das Thema Daten genannt und ich finde immer wenn man über Daten spricht dann ist die EPA nicht weit.

00:05:31: ja die elektronische Patientenakte wir möchten ja in diesem Podcast auch lernen.

00:05:35: und du mit deiner medizinischen und ärztlichen Perspektive da würde mich interessieren ganz ehrlich wie blickst du aktuell auf die Epa?

00:05:44: Also es ist in meiner Ambulanz so, dass ich die EPA ... Ich hab sie proaktiv angefragt bei der IT.

00:05:52: Ich habe gesagt wo ist sie denn jetzt hier?

00:05:54: In unserem PVS-System?

00:05:56: Das ist ja so drei Monate her und das heißt, ich bin noch ein Neuling was das angeht Was die EPA-Nutzung angeht.

00:06:03: Aber ich nutze Sie sehr intensiv Bei jedem Patienten Weil sie mir an vielen Stellen Informationen gibt, natürlich sind sie noch nicht so wie ich sie gerne alle hätte.

00:06:19: Aber wo ich dankbar bin das sich etwas zu sehen bekomme wenn Leute zu mir kommen ohne alles.

00:06:25: Und das ist so, Patienten bringen mir nicht ihre Informationen mit.

00:06:29: Patienten gehen mit ihren, ich sage mal, mit ihrem Bankkonto deutlich besser um und wissen mehr Bescheid was da los ist als mit ihren Gesundheitsdaten.

00:06:37: Und bei vielen ist aber noch sehr Gedanke da, wie soll das doch nur mein Arzt wissen?

00:06:41: Warum soll ich mich denn darum kümmern?

00:06:43: Also das Interesse...

00:06:45: Ist es

00:06:45: eine gemischte Situation oder ein gemischtes Bild unter den Patientinnen und Patienten?

00:06:50: Und es hilft mir an sehr vielen Stellen, wo ich dann befunde sehe oder Untersuchungen plötzlich erkenne.

00:06:57: Wo ich denke, warum war er denn jetzt da?

00:07:00: Warum hat sie denn das gemacht und ich dann die Leute damit konfrontiere... Das ist mir auch schon ein paar Mal passiert, dass sich dann sage, sagen Sie mal, warum haben Sie einen MRT vom Kopf

00:07:10: gemacht?!

00:07:11: Woher wissen Sie denn das?

00:07:12: Naja, ich sehe Ihre Ehepaar.

00:07:14: Und dann sind viele Patienten erst mal so, wie sehen sie das denn?

00:07:18: Ich erkläre denen das.

00:07:19: Fühlen die sich eher positiv überrascht und sind darüber glücklich oder ausspioniert im weitesten Sinne?

00:07:26: Was ist deine Einschätzung?

00:07:28: Sowohl als auch.

00:07:30: Manchen ist es unangenehm und andere sagen toll, dass sie das sehen, finde ich gut.

00:07:36: Aber was ich mache, ich erzähle immer jedem transparente, dass ich mir das ansehe und bevor ich auch neue Patienten bekomme.

00:07:43: Ich versuche eigentlich bei jedem, bevor er reinkommt... Also ich versuche mich immer kurz vorzubereiten.

00:07:49: Also ich sehe wer kommt!

00:07:51: Und mein erster Blick geht dann halt in meinen Verlaufsbericht das was ich als letztes geschrieben habe, was die nächsten Step sind.

00:07:58: nochmal ganz kurz in die Epa zu gucken, ob da ein Neue befund ist.

00:08:01: Die sind dann auch nicht immer unbedingt chronologisch in der richtigen Reihenfolge und auch nicht gut tatiert.

00:08:06: oder ich weiß auch nicht was dann in diesen PDF oder darin steckt.

00:08:10: Der muss sich immer alles aufklicken.

00:08:12: aber ich schau einfach rein gibt es da irgendeinen Update von irgendjemanden?

00:08:16: also eine Zusatzinformation die mir hilft?

00:08:18: Und dann sage ich dem Patienten das auch Und sag auch am Ende, ich mach für jeden jedes Mal ... Da bin ich sehr pinnibel.

00:08:27: Jeder kriegt von mir jedes mal eine Medikationsliste mit und auch noch ausgedruckt.

00:08:32: Bald nicht mehr!

00:08:33: Aber da reden wir später noch drüber?

00:08:35: Ja ja aber die brauchen das auch teilweise noch aus gedruckt, die Leute.

00:08:39: Ich druck den das aus und ich sage denen auch allen, ich lade jetzt ihre Medikationliste in Ihre Epa hoch.

00:08:48: Also ich bin da sehr transparent in der Kommunikation und ich sehe ja auch manchmal schon, wer sozusagen seine Ehepaar gesperrt hat.

00:08:55: Das ist für mich auch eine wichtige interessante Information.

00:08:57: und vor kurzem habe ich einer gesagt Ich lade das jetzt hoch und dann sagt sie Nein auf keinen Fall, ne?

00:09:02: Ich gesagt Ja gut aber da müssen Sie das angeben dass sie das nicht wollen.

00:09:06: Und dann sagt die sie nein sie will auch nicht Dass die Medikationsliste reinkommt weil dann könnte man ja sehen dass sie beim Neurologen sichata war Dass sie das verhindern will und sie will nicht.

00:09:14: ah!

00:09:14: Das ist ein ganz wichtiger Punkt vielleicht auch für euch.

00:09:17: und nochmal um das separat frei zu schalten, die Patienten haben auch teilweise Angst von anderen somatischen Fachärzten stigmatisiert zu werden.

00:09:28: Also wenn da plötzlich ein Antidepressivum in der EPA auftaucht, in einer Medikationsliste kann durchaus sein, passt wieder zur den Genderthematik, dass eine Frau mit wirklichen Herzschmerzen und Angst, die eine Notaufnahme kommt.

00:09:44: Die wirklich eventuell einen Herzenfakt oder sonst was hat?

00:09:48: Und da steht drin sie nimmt sehr trahlien.

00:09:51: der kollege dort sagt oh das wird doch nur noch ne Panik attacke das heißt also auch ärzel können vorannahmen Einstellung haben oder nahm haben die nicht so gut sind um es mal so vorsichtig auszudrücken.

00:10:06: Und auch die Ungleichbehandlung von Patienten mit psychischen Symptomen innerhalb der Arzteschaft, das ist einfach da.

00:10:13: Da gibt es auch Studienzogen!

00:10:14: Du, da tauchen wir gleich nochmal ein bisschen tiefer ein in das Gender-Thema.

00:10:18: Das liegt mir ja wie du weißt sehr am Herzen.

00:10:20: Ich würde trotzdem gerne nochmals zu Beginn auf einen LinkedIn-Post eingehen.

00:10:25: Der ist nämlich im letzten Jahr viral gegangen ich glaube sogar von der Bild aufgegriffen worden und so weiter.

00:10:31: also riesen Reichweite.

00:10:33: Da hast du ein Patientenerlebnis beschrieben, wo es darum geht, dass der Patient anstatt Information aus einer EPA zurückzugreifen Wissen aus der KI genutzt hat.

00:10:46: Ja also grob!

00:10:46: Du kannst das auch gleich nochmal genauer erklären.

00:10:48: und meine Frage ist aber wir wollen ja nicht dagegen agieren sondern wir wollen davon lernen von einem guten Patienten-Erlebnis.

00:10:56: Das heißt welchen Ansprüchen?

00:10:59: Sollte denn die Epa mit Blick auch auf dein konkretes Beispiel und diesen Case, den ja anscheinend so viele Menschen auch irgendwie berührt hat?

00:11:06: Was sollten wir da zukünftig vielleicht nochmal anders und besser machen um in diese Richtung uns auch entwickeln zu können.

00:11:12: Genau also das war der Schlüsselmoment meines Lebens, würde ich sagen vom ärztlichen Leben.

00:11:17: Da kam ein Patient, ich kannte ihn noch nicht so lange, er legte sein Handy auf dem Tisch und sagte zu mir Frau Dr.

00:11:23: Wittmer Ich brauche nur noch Ego.

00:11:25: Und ich dachte so, was ist denn los?

00:11:26: Und dann hat er mir halt in seinem Handy gezeigt.

00:11:28: Er hatte einen Customize Prompt damals und war es noch damals vor einem Jahr.

00:11:33: Also das war noch kein Agent.

00:11:36: In einem Prompt hatte er immerhin geschwärzt seine Daten aus den letzten zehn Jahren hochgeladen.

00:11:43: Seine ganzen kompletten Gesundheitsdaten und hatte sich sozusagen nochmal seine Diagnose und die weitere Therapie von der KI ausformulieren lassen und hatte dann bestimmt einen Medikamentenwund an mich.

00:11:55: Und ich sollte es nur noch aufschreiben, das war's.

00:11:57: Wie hast du

00:11:58: dich gefühlt in dem Moment?

00:12:00: Also ich saß da und dachte so, aha jetzt ist passiert.

00:12:05: Jetzt habe ich keinen Job mehr!

00:12:08: Ja also... und ich wusste so okay Das ist jetzt ein besonderer Moment in meinem Leben.

00:12:13: Mal sehen, was ich draus mache und vielleicht mach' ich mal einen Post am Wochenende

00:12:15: dazu.".

00:12:16: Und das es dann so eine Resonanz gab?

00:12:19: Das hätte ich nicht gedacht!

00:12:20: Naja also... Ich war sprachlos und dann wusste ich nichts besser, als ich sagen sollte und sagte, was haben Sie denn da

00:12:26: gebräumtet?!

00:12:27: Und er zeigte es mir dann.

00:12:30: aber ich konnte das natürlich in der Kürze der Zeit zehn Jahre Dokumente.

00:12:34: Der hatte Informationen, der war ja sehr akribisch, der zwanghaft und kontrollierend gemacht.

00:12:40: Die hatte ich natürlich weder in meinem PVS noch im Kistsystem, noch in der E-Per vorliegen.

00:12:46: also ich hätte diese Information gar nicht gehabt so wie ich sie hätte haben wollen.

00:12:53: Also das heißt Ich bin handlungsundfähig Und ich kann und darf ja auch nicht diese Daten oder diese Informationen, die da in der KI sind aktuell als Arzt validieren und einfach abpacken und sagen Ja das ist es so.

00:13:07: Ich habe gar keine Zeit dazu und ich kann das auch gar nicht beurteilen in dieser schnellerer Zeit.

00:13:11: also wir Ärzte haben da wirklich ein Thema und eine riesige Herausforderung weil wir gar nicht die geeigneten Tools auf der Gegenseite haben.

00:13:18: Was ich jetzt weiß, was einige Patienten machen die mittlerweile schon ihre Daten und ihre Epa mitverfolgen.

00:13:25: Die machen Screenshots aus der Epa und laden es dann in die KI hoch.

00:13:29: also was sich mir wünschen würde ist wenn dieser Weg gar nicht mehr notwendig wäre sondern sozusagen innerhalb der EPA es eine Ebene geben würde wo das sozusagen schon möglich ist in Dialogform.

00:13:43: Ich habe Patienten, die sehen dann diesen Arztbrief, den sie nicht verstehen oder diesem Befund und wollen eine Erklärung haben.

00:13:50: Also in einer patientengerechten Sprache.

00:13:53: Und dann wird schon wieder schwierig was darf man denn an Informationen dem Patienten?

00:13:57: In einem Fließtext, in einem Eklärtex geben oder auch nicht?

00:14:01: aber wo ich ganz sicher bin das ist dass die Oberfläche und das was der Patient von der EPA sehen soll und das war sich als Arzt sehen soll sehr unterschiedlich ist und unterschiedliche Bedürfnisse sind Diese Daten, die da drin sind wirklich nicht nur als Ablage zu sehen, sondern auch ein bisschen zu erklären.

00:14:19: Weil die Erklärung wollen die Menschen haben und wenn die E-Persie sie nicht gibt werden Sie sie woanders suchen und dann Screenshots machen und dann umleiten.

00:14:27: Und das wäre schön, wenn das nicht mehr der Fall wäre, sondern es in Zukunft irgendwie mit integriert werden kann, obwohl ich natürlich auch weiß wie kompliziert und komplex das Ganze ist.

00:14:38: Das auch wirklich regulatorisch sauber umzusetzen aber dass es die Erfahrungen nicht machen.

00:14:46: den Punkt auch total, also das ist zu hundert Prozent mein Support.

00:14:51: Dass man wirklich zusammen, also Ärztinnen, Arzt und Patientin-Patient auf eine Quelle zugreift ja?

00:14:58: Also ich stelle mir das irgendwie auch so vor dass meine KI hat die dann auch gerne die Patienten nutzen dürfen und schon mal irgendwie vorgeschritten sind und da gibt es vielleicht auch einen Vordiagnose und man kann aber als Ärzinnenarzt darauf auch gucken und hatte halt auch die Historie.

00:15:11: worauf baut das auf?

00:15:12: und idealerweise sind das natürlich genau die sauberen Daten durch EPA und was wir zukünftig auch noch an anderen Daten haben, die im Forschungsdatenzentrum liegen dann entsprechend entstehen.

00:15:25: Ich möchte da auch mehr zusammen haben, weil aktuell beobachte ich manchmal dass es dann so Ärzte gibt.

00:15:31: Die sind dann auch frustriert.

00:15:32: also du hast ja ganz toll reagiert aber die sind dann frustrierd und sagen Ja wer hier schon den Arzt Chat gefragt hat, der braucht gar nicht zu mir kommen und das sich dann fast zu Fronten bildet.

00:15:43: und ich finde es total super wenn wir diese tolle Technologie dir hilft eine Übersetzung zusammenfasst und wie nutzen Beide Seiten davon partizipieren.

00:15:52: Das wäre ein schönes Zukunftsbild, würde ich mir gerne einpacken.

00:15:55: Ja unbedingt.

00:15:56: also ehrlich gesagt finde ich da sich keine Arzt, keine Ärzte an dieser Haltung mehr leisten.

00:16:00: Ich glaube die Zeiten sind längst vorbei.

00:16:03: Die Kompetenz und die Gesundheitskompetenz sollten wir fördern auf Patientenseite und das sind ihre Daten, die haben diesen Zugriff.

00:16:11: Ich erzähle seit Jahren von diesem tollen Buch von Eric Topol der heißt The Patient Will See You.

00:16:17: Der hat schon vor dem Jahr zwei Tausend Siebzehnte drüber gesprochen, dass die Daten den Patienten gehören und sich auch darum zu kümmern haben.

00:16:23: Und das sage ich auch jedem meiner Patienten.

00:16:25: Das sind ihre persönlichen Daten!

00:16:27: Sie müssen auf die Aufpassung genauso wie auf ihr Bankkonto.

00:16:30: Das müssen sie an einer Stelle haben und es nicht bei sich zutragen ist wirklich gefährlich.

00:16:34: Ja?

00:16:35: Das kann viele Konsequenzen haben.

00:16:38: Das ist natürlich gebetsmüllenartig immer wieder aber bei vielen ist noch nicht dieses Bewusstsein da.

00:16:45: Und mein Kolleginnen und Kollegen kann ich nur sagen, wir müssen damit finden einen Weg neu umzugehen.

00:16:51: Auch mit unseren Patienten darüber in einer guten Art und Weise zu kommunizieren.

00:16:57: Ich habe auch schon Momente gehabt wo ich mich ziemlich auf den Schlips getreten gefühlt habe weil ich das Gefühl hab was hatte mir jetzt eine KI zu sagen wie ich zu handeln habe und was jetzt der nächste Schritt ist.

00:17:09: Und ich auch das Gefühl hatte oh mein Gott habe ich etwas übersehen habe ich ein Fehler gemacht.

00:17:13: Jetzt hat die KI eine Diagnose erkannt, weil der Patient natürlich tagelang mit der KI schon gesprochen hatte und die KI natürlich den Patienten besser kennt als ich.

00:17:22: Und ich dachte mein Gott habe ich was vergessen und übersehen.

00:17:25: das heißt wir werden da mit vielen neuen Gefühlen konfrontiert und es ist wichtig dass wir da Position zu beziehen einer Haltung zu finden Und auch uns auf die Qualitäten konzentrieren und auf andere Rollen konzentrierend.

00:17:41: Weil diese Idee der Wissenshoheit, dass wir die einzige Quelle des Wissen sind – das ist total vorbei!

00:17:48: Aber wir haben viele andere Aufgaben und die haben wir eigentlich noch nicht wirklich definiert und ausgearbeitet.

00:17:54: Ich glaube, das ist eines der wichtigsten Aufgaben.

00:17:58: in der Medizin aktuell und das beinhaltet auch, wie gehe ich als Arzt oder Ärztin mit meinen Patienten unter EPA um.

00:18:05: Wie kommuniziere ich die EPA?

00:18:07: in meiner Sprechstunde oder auch in der Klinik.

00:18:10: Das gehört mit zum Thema und ich finde, das gehört mit zu unserer Verantwortung darauf hinzuweisen Punkt eins um Punkt zwei was ich warum mich das auch noch immer mache oder viele beschweren sich dieses Befüllen ist so nervig.

00:18:24: ja also dass hochladen Ich kann das verstehen unter Zeitdruck ist es auch viel für meine Patienten, damit klar ist was ich mit den Patienten gemacht habe.

00:18:35: Aber immer wenn ich etwas hoch lade denke ich auch an meinen Kolleginnen oder Kollegen die dem Patienten danach sieht wo ich denke dann hat er oder sie es ein bisschen leichter und das ist mir wichtig weil es so viele Fehlbehandlungen gibt ohne Informationen und unnötige Kosten.

00:18:56: auch du

00:18:57: hast gerade Ein ganz spannendes Stichwort gesagt, nämlich auch Fehlmedikation ist ja ein Riesenthema.

00:19:05: Und wir haben uns ja bei der EPA ganz bewusst entschieden als ersten Case die Medikationsliste zu nehmen, die dann entsprechend auch zeigt welche Medikamente nehme ich eigentlich?

00:19:16: Zu welchen vielleicht fehl medikationenwechselwirkungen kann es kommen wenn ich die Informationen habe?

00:19:22: Wir haben unsere Expertin Maike Frieden mal interviewt und haben Sie gefragt, weil wir haben ja die aktuelle Medikationsliste.

00:19:30: Jetzt kommt bald der digitale Medikationplan was Ihr Blick da drauf ist und das hören wir uns mal an und dann bin ich gespannt auf Deine Meinung dazu!

00:19:42: Wer mehrere Medikamente einnimmt, kennt das Problem in der Regel.

00:19:47: Wichtige Informationen liegen halt häufig an verschiedenen Stellen vor und sind dann auch nicht immer aktuell.

00:19:52: Und an dieser Stelle glauben wir kann der elektronische Medikationsplan einen echten Mehrwert schaffen weil er eben relevante Informationen zur Medikation an einem zentralen Ort der elektrischen Patientenakt bündelt Und es damit Ärztinnen und Ärzten, Apotheken, Patientinnen und Patienten all denjenigen die quasi eine Versorgung beteiligt sind ermöglicht auf derselben Informationsgrundlage zu arbeiten.

00:20:13: Das wiederum kann dann die Behandlungsqualität verbessern in dem beispielsweise Risiken durch Wechselwirkungen oder Doppelmedikation reduziert werden.

00:20:23: Im Moment pilotieren wir den elektronischen Medikationsplan in die E-Modellregion.

00:20:28: Perspektivisch soll er dann den bisherigen Bundeseinheitlichen Medikationen ablösen und eine einrichtungsübergreifende Sicht auf die aktuelle Gesamtmedikation in der EPA ermöglichen.

00:20:38: Er unterscheidet sich dabei auch von der elektronischen Medikationsliste, die im wesentlichen Verordnung und Abgaben abbildet.

00:20:45: Während der Elektronische Medikation Plan beispielsweise zusätzliche Informationen enthält, die den Patienten oder die Patientinnen darin unterstützen sollen, die Therapie sicher und erfolgreich

00:20:53: umzusetzen.".

00:20:55: So der Plan aus der Theorie!

00:20:57: Was sagt die Praktikerin?

00:21:02: In der Vorbereitung, okay jetzt ist das die Liste.

00:21:04: Dann heißt es Plan also dass erstmal sprachlich auseinander zu bekommen.

00:21:08: was ist denn jetzt der Unterschied?

00:21:09: und ich bin nicht in der Modellregion so dass ich mir auf eurer Webseite das Video dazu angesehen habe was ich auch empfehlen.

00:21:15: sehr vorbildlich

00:21:17: vielen dank.

00:21:18: das könnt ihr ja nochmal verlinken.

00:21:19: das ist ja

00:21:20: das verlinkt sehr schön

00:21:21: erklärt.

00:21:22: wenn das klappt ist das eine wichtige erleichterung weil momentan ist es ja so In der EBA finden sich jetzt bei manchen meiner Patienten ungefähr zwanzig Medikationslisten und dann suche ich dann durch, okay was ist denn jetzt der letzte?

00:21:36: Und dann hat dann einmal der Internist eingemacht.

00:21:38: Dann der Gastroenterologe, dann erbe ich ein und dann steht bei jedem halt immer nur das drauf, was er verschrieben hat!

00:21:46: Und ich übernehme natürlich auch nicht die Medikamente vom Internisten oder vom Rheumatologen und die Dosisangaben usw.

00:21:53: Da hat dann der eine oder andere Sorge, dass er irgendwas Falsches eintippt.

00:21:57: Das heißt jeder macht nur für seinen Bereich den Plan fertig.

00:22:01: wenn das alles in diesem Medikationsplan vereinigt sein sollte wäre das natürlich fantastisch.

00:22:08: und wenn wir dann eine Historie sehen bezüglich der Neuverschreibung oder auch Absetzung von Medikamenten, wäre natürlich toll.

00:22:18: Das weiß ich jetzt gar nicht wie weit es zum Beispiel den Pflegedienste angebunden ist was wir mit Pflegediensten sprechen weil die Pläne verändert werden.

00:22:25: ach je ein Thema für sich aber wenn das klappt fantastisch.

00:22:30: ja

00:22:30: genau also das ist die Idee dass Ziel will das ist natürlich jetzt sozusagen Schritt für Schritt geht's in die Richtung Und was vielleicht aber ganz schöne Neuigkeit ist.

00:22:40: Also ich finde langsam kommen so verschiedene Anwendung Komponenten zusammen, dass sich auch ein bisschen systemischer Vorteil ergibt.

00:22:47: also der Medikationsplan wie du es gerade gesagt hast super wichtig Auch für Pflegeeinrichtungen.

00:22:52: durch zukünftig den mobilen Zugang Den wir ja jetzt auch langsam planen pilotieren ausrollen durch den pop Ja proof of patient presence können natürlich dann entsprechend auch die mobilen Szenarien für die pflege viel besser genutzt.

00:23:06: Und das ist auch die Idee, dass dann wirklich alle diese Anwendungen Schritt für Schritt so zusammenkommen, dass wir durch Digitalisierung am Ende eine bessere Versorgung haben und nicht nur so Einzelaspekte ein bisschen schöner gemacht werden.

00:23:19: Aber wir sind noch auf dem Weg dorthin.

00:23:21: Und dann darf ich jetzt auch noch gleich eine Bitte mitgeben?

00:23:24: Unbedingt,

00:23:24: dafür sind wir ja hier zusammen!

00:23:26: Ja...

00:23:26: Zur einer Medikation Wir reden von Technologien und digitalen Themen und auch zur therapeutischen Unterstützung zählen mittlerweile auch digitale Gesundheitsanwendungen und die schreibe ich auch auf meine Medikationspläne mit drauf.

00:23:43: Auch das gehört mit darauf, weil ich es auch als ein Plan verordne für neunzig Tage und mit dem Patienten bespreche machen sie es morgens, mittags oder abends.

00:23:52: Und das ist eine ja nicht eine Tablette die schlucke aber es ist auch ein Therapeutikum sozusagen ein digitales Therapeutikum.

00:23:58: insofern würde ich es schön finden wenn auch solche Lösungen mit drauf kommen die auch in der Erstattung sind damit Sie einfach auch noch nicht vergessen werden und auch allen Kolleginnen Kollegen bewusst ist aha er hat eine digitale Anwendung zu dem Thema XY gemacht und nutzt das mit, finde ich extrem wichtig.

00:24:16: Super Tipp!

00:24:17: Vielen Dank es kommt auf meine Liste.

00:24:20: Ich flitze mal weiter Richtung bisschen in die nächste Themenkategorie.

00:24:24: Du hattest es vorhin schonmal genannt Das Thema ist dir wichtig, das Thema ist mir wichtig Und ich will da rein leuchten und zwar in das Thema Epa und Gender beziehungsweise auch Epa and Gender Data Gap.

00:24:37: Da gibt es ja nun auch zum Glück, finde ich.

00:24:39: In den letzten Wochen und Monaten gab's viele Diskussionen.

00:24:43: das Thema ist meiner Meinung nach lauter geworden.

00:24:46: Es wurde mehr gezeigt dass eigentlich die Versorgung aktuell noch nicht gendergerecht ist.

00:24:51: Das ist da große Unterschiede gibt zwischen dem Wissen und der medizinischen Behandlung zwischen Männern und Frauen.

00:24:59: Vielleicht mal kurz und knackig.

00:25:00: aus deiner Perspektive stehen wir bei dem Thema Gender Data Gap.

00:25:05: Wie siehst du das?

00:25:06: Wie viel haben wir zu tun, haben wir überhaupt noch was zu tun... Was ist so deine Perspektiv darauf?

00:25:11: als erstes?

00:25:12: Also ich würde sagen ganz am Anfang.

00:25:15: Ganz am Anfang weil ich ja nämlich nicht war zwanzig und wollte bei einer Studie in Berlin teilnehmen durfte.

00:25:22: ich nicht, weil ich zwanziger war und eine junge Frau war durfte sich nicht teilnehmen, habe mich nicht dazu genommen.

00:25:28: Ich kenne aber viele medizinischen Kommiliton damals, Männer die da teilnehmen durften.

00:25:33: Also die Studien wurden bislang immer an den klassischen fünftigjährigen Mann gemacht.

00:25:38: durchschnittes Gewicht und wissen wir ja.

00:25:41: Und dann ist es auch schwieriger Frauen zu rekrutieren und dann haben sie auch noch Hormonsprankungen auf ihre Tage und man wollte halt alles viel herausfiltern.

00:25:48: so das heißt all unsere Medikamente alle Empfehlungen sind eigentlich an den Männern ausgerichtet Und zu meiner Studienzeit gab's das Thema Geschlechtsmedizin oder geschlechtersensibler Medizin überhaupt nicht.

00:26:01: Das ist jetzt erst in den letzten Jahren aufgekommen.

00:26:04: Kann man sich nicht vorstellen, weil Männer und Frauen gibt es ja schon seit immer?

00:26:08: Ja, aber ich hab auch gar nicht darüber nachgedacht!

00:26:10: Auch als

00:26:11: Frau war das für dich kein Thema?

00:26:13: Nein, nein, es war gar kein Thema.

00:26:14: Also genauso wie in meinem Studium keiner über Prävention nach gedacht hat.

00:26:18: Auffällig verrückt aus heutiger Perspektive... Und mir war natürlich klar immer, dass ich einer fünftigjährigen Frau vielleicht eine andere Dosis gebe als einen achtzig-hundertfünfzig kilo schweren Mann.

00:26:30: Aber es gibt halt keine Leitlinien und keine Daten dazu.

00:26:34: Das heißt wenn wir es schaffen jetzt erstmal... Es gibt Unterschiede.

00:26:38: das in die Köpfe der Ärzte zu transportieren Der Sache bewusst zu sein ist schon mal der erste Schritt.

00:26:46: Aber wir haben noch gar nicht die Studien dazu, die uns sagen wie viel sollten wir denn jetzt Frau Müller bei ihrem Hypotonus geben versus Herrn Meier mit seiner Konstitution?

00:26:59: Das ist alles so Pimal Daum!

00:27:02: Wir haben in unseren Büchern, in unserem Pharmakologiebüchern gibt es da so ungefährere Angaben aber dass das jetzt geschlechtsspezifisch aufgelistet ist Das ist gar nicht der Fall.

00:27:13: Das heißt also, auch das was in den Daten und da kommen wir vielleicht dahin, dass was in die Daten in der E-Perlande, das sind natürlich Real World Daten, ist schon mal gut.

00:27:25: aber wenn wir das so nutzen würden, würden wir diesen Fehler weitergeben.

00:27:29: und wenn mir da schon Schlüsse draus ziehen weil momentan verschreiben und verordnen wir nicht nach diesem Prinzip dieses Bewusstseins.

00:27:38: Wozu diese Daten und auch in diesem Datenzentrum, das alles genutzt werden kann ist die Unterschiede erstmal bewusst zu machen.

00:27:46: Wo haben wir denn da eigentlich ein Gap zwischen Männern und Frauen?

00:27:50: Wie viel Prozent mehr bekommen denn eigentlich Frauen?

00:27:53: antidepressiver verordnet versus weniger Schmerzmittel aber mehr oder kriegt ihr mehr Schmerzwittel um erst solche Dinge zu identifizieren?

00:28:02: ich glaube dass es der erste Schritt und dann darauf Studien aufzubauen Aber jetzt schon da Schlüsse draus ziehen und am besten hier noch mit einer KI füttern, dann geben wir diesen Gender Data Gap in den KIs weiter.

00:28:14: und machen nicht eine bessere KI oder gerechtere Welt.

00:28:18: KI,

00:28:19: Daten- und Genderdata-Gap hängen ja super eng mit einer zusammen.

00:28:23: da gibt es auch ganz viel unterschiedlich aktuell Thesen und Meinungen von.

00:28:27: die KI macht das alles noch schlimmer und bald also wirklich bis hin zu.

00:28:31: die KI kann uns substanziell helfen.

00:28:33: Da möchte ich gleich mit dir drüber sprechen.

00:28:36: Ich habe einen kleinen Einspieler nochmal vorbereitet Und zwar haben wir eine KI Reporterin Die sich einmal mit dem Thema rechter Gesundheitsversorgung beschäftigt hat, das hören wir uns mal an und dann sagen wir mal was wir dazu denken.

00:28:53: Gender Data Gap.

00:28:54: Stellen Sie sich vor sie nehmen ein Medikament ein dass zwar gründlich getestet wurde aber überwiegend an Männern.

00:29:01: genau solche Fälle gab und gibt es in der Medizin.

00:29:04: Der sogenannte gender data gap beschreibt die Lücke zwischen den Geschlechtern in medizinischen Daten und wissenschaftlicher Forschung.

00:29:12: Über viele Jahre waren Frauen in klinischen Studien unterrepräsentiert, und sind es immer noch.

00:29:17: Oder ihre Daten wurden nicht gesondert ausgewertet.

00:29:20: Dadurch blieb oft unklar ob Medikamente bei Frauen genauso wirken wie beim Männern oder Obdosierung, Nebenwirkungen und Therapierfolg unterschiedlich ausfallen.

00:29:30: Die Folgen können ganz konkret sein Manche Arzneimittel verursachen bei Frauen häufiger Nebenwirkungen andere wirken anders als erwartet.

00:29:39: Gleichzeitig werden bestimmte Erkrankungen bei Frauen oder Männern nicht immer gleich schnell erkannt, weil die zugrunde liegenden Datenunterschiede nicht ausreichend berücksichtigen.

00:29:48: Der Gender Data Gap bedeutet deshalb nicht nur eine Datenlücke – er kann auch zu Versorgungslücken führen!

00:29:54: Sie hat das gesagt, was du eigentlich auch schon davor uns zeigst.

00:29:59: Also super aus deiner Perspektive ja genannt hast und vielleicht nochmal drum herum.

00:30:04: ich muss sagen Ich finde das super schade!

00:30:07: Ich glaube das weil ich das weiß.

00:30:09: aber es ist natürlich irgendwie echt schade dass wir da im Jahre zwanzig, sechsundzwanzig solche Themen die ja wirklich über Tod oder Leben manchmal entscheiden können in zweifels Fall auch noch haben.

00:30:19: Du hast auch gerade schon gesagt Das fand ich toll welche Empfehlung du hast für die Epa erst mal überhaupt lernen, den Status quo zu verstehen und nicht direkt das was verschrieben wird.

00:30:29: Was ja auch schon ein gewissen Bayes hat an Medikamenten oder so weiterzutragen.

00:30:35: Wenn wir dann mal einschauen also die Daten der EPA werden ins Forschungsdatenzentrum ausgeleitet hoffentlich zukünftig auch noch mehr vielleicht dann Vital-Daten dazu.

00:30:45: Welche Chancen kannst du da vielleicht für uns noch erkennen?

00:30:48: Was kann man dann noch draus ziehen aus dieser neuen Datenmasse.

00:30:52: Gibt es da zusätzlich noch was, wo du sagst hey da sehe ich noch eine Chance gegen den DataGap?

00:31:00: Boah, das ist eine große Frage.

00:31:01: Ich glaube wir werden da wenn wir das wirklich gut auswerten und Dinge sehen von dem ja noch gar nicht uns vorstellen können dass es die gibt.

00:31:08: ich glaube da werden auch viele Überraschungen auftauchen und ich glaub diesen ist Zustand der real world erstmal zu erfassen Und dass die Real World da nichts mit den Leitlinien zu tun hat So wie sie in unseren Büchern stehen und so wie wir uns das vorstellen.

00:31:23: Das wird schon glaube ich ein spannender Moment werden und ich musste ganz ehrlich sagen aber auf Grundlage dessen und dieser Wahrheit, die dann da so schwarz auf weiß steht.

00:31:35: Und den Auffälligkeiten oder den Unterschieden, die am heftigsten sind... Da ist es wichtig darüber zu sprechen und dann daraufhin Studien anzusetzen und zu sagen okay jetzt müssen wir hier wirklich was erstmal verlässliche Evidenz schaffen und dann wiederum auch die Menschen schulen.

00:31:52: Aber momentan ist das so dass wir uns dessen zunehmend bewusst sind Aber wir ja trotzdem am Flutieren sind, weil wir keine Daten und Studien oder Leitlinien dafür haben.

00:32:04: Also überhaupt wie Personalisator Medikationen und Medizin – ich hoffe dass wir da in hundert Jahren ganz woanders sind – jedes Mal wenn ich hier ein Medikament verschreibe und ich sehe diese unterschiedlichen Typen an Menschen an Gewichten, an Rahmenbedingungen.

00:32:22: Menschen denke ich, man kann ja alles gar nicht so passen.

00:32:26: Aber wir haben halt noch einfach keine andere Sicherheit und keine andere Datenbasis als das was wir in unseren Büchern stehen haben.

00:32:33: also da ist glaube ich noch ganz viel drin an Potenzial und ich bin sehr gespannt auf diese Daten.

00:32:39: Dann

00:32:40: gebe ich meinen Wunsch zurück, und zwar nicht mit den ersten hundert Jahren!

00:32:43: Ich möchte das noch erleben.

00:32:45: Vielleicht kannst du da auch ein bisschen...

00:32:49: Also personalisierte Medizin oder Medikation in diesem Sinne, dass wirklich angefangen wird, nicht nur übers Alter zu sprechen sondern halt auch also Ich weiß nicht, ob es auf eine genetische Ebene runtergeht.

00:33:02: Aber auch wirklich die Vorbedingungen neben Erkrankung Gewicht alle möglichen Daten da einfließen zu lassen und dann eine speziell für mich gebastelte Pille daraus kommen zu lassen.

00:33:14: Das wäre toll, ne?

00:33:15: Aber das glaube ich noch ein bisschen dauern.

00:33:17: Ja, aber vielleicht bekommen wir zumindest einen großen Sprung mit.

00:33:21: Da bin ich ganz guter Dinge!

00:33:23: KI ist ja immer wieder, du hast es am Anfang genannt mit deinem KI-Case der viral gegangen.

00:33:28: Es haben immer mal das Thema KI gestriffen und gefühlt ist auch so ein Thema.

00:33:36: Teilweise sind wir da super weit in Forschung.

00:33:38: In manchen Disziplinmedizinischen wird KI schon total intensiv eingesetzt und manche Menschen ganz wenig zu tun.

00:33:47: Und wir sind mal auf die Straße gegangen, um einmal die Menschen zu fragen wie sie eigentlich so zu KI stehen.

00:33:54: und das hören wir uns mal an und ich würde gerne diskutieren ob sich das mit deiner Erfahrung deckt aus der Praxis.

00:34:03: Nein, ich hab noch nicht Chachibiti genutzt um medizinische Fragen zu kehren.

00:34:07: Ich glaub, ich würde keiner KI vertrauen.

00:34:08: aktuell?

00:34:09: Ja voll!

00:34:10: Also gerade wenn meine Ärzte nicht erreichbar sind über Mail oder Telefon und so... Und ich das Gefühl habe, dass jetzt so schnell aber eigentlich eine Antwort braucht.

00:34:18: Ja, ich würd schon sagen, dass sich den Vertrau, weil ich mein es sehr basiert auf irgendwelchen Paper- oder dem Internet.

00:34:25: Ich find ChachIBt

00:34:27: ist da auch

00:34:28: manchmal sehr hilfreich.

00:34:29: Manchmal tatsächlich

00:34:30: auch nicht

00:34:31: Aber es kommt immer auf die medizinische Frage drauf an, würde ich sagen.

00:34:34: Nee, weil ich einfach das Gefühl habe, dass da doch mehr dahinter steckt und man vielleicht jetzt nicht der KI zu hundert Prozent vertrauen sollte als einfach verschiedene Aspekte auch gibt in verschiedenen Fällen und spielt das Alter mit rein.

00:34:48: Das sind wirklich vorherige Erkrankungen.

00:34:50: Regelmäßig.

00:34:52: Ich gucke nachgleichzeitig bei normalen Gefällen aber es ist sehr bequem und sehr einfach.

00:34:56: Das haben wir breites Spektrum gehört, deckt sich das mit deinen Erfahrungen!

00:35:00: Ja, ja.

00:35:01: Hundertprozentig!

00:35:03: Also bei mir ist es so fast wenn ich frage und ich frag jeden meiner Patienten jeder Zweite bis Dritte nutzt das aber nutzen muss man sehr genau unterscheiden.

00:35:13: also die erste Frage ist mal Nutzen siehst du schonmal wichtig?

00:35:17: Und dann ist die zweite Frage, was haben Sie wirklich denn da oder wie nutzen sie es?

00:35:20: Was haben Sie da getan.

00:35:22: Oder wie kompetent sind die Leute?

00:35:24: Stellen Sie eine Frage wie bei Google damals?

00:35:26: Oder haben Sie und das hatte ich jetzt auch schon.

00:35:29: Das war jetzt vor zwei Monaten oder sowas... Da hat eine Patientin sich einen Leibarztagenten gebaut mit einem fünfseitigen Promt, der jeden Tag auf ihre ganzen Variable-Daten zugreift und ihr jeden Morgen ein Briefing über ihren Gesundheitszustand gibt.

00:35:42: Also da ist die KI-Kompetenz sehr unterschiedlich.

00:35:47: Es gibt viele Menschen, die abgeheigend werden und dann gibt es die sehr kritisch sind, die da böse Mächte hintersehen – das höre ich auch!

00:35:55: Und dann gibt's die, dass Sachen viel zu sehr vertrauen.

00:35:58: Vor kurzem hatte eine Patientin mit Liebeskommar, die hatte dann von der KI die Empfehlung bekommen dass sie doch Ibuprofen nehmen soll weil das den Schmerz reduziert.

00:36:08: Super!

00:36:09: Also ich habe erlebt da alles und ich finde es ist einer der wichtigsten Fragen die wir Ärztinnen und Ärzte unseren Patienten stellen müssen.

00:36:20: Weil ich muss wissen wo ist mein Patient auf in dieser Entscheidungsfindung, wo steht der?

00:36:25: Ist der jemand, der komplett blande kommt also der gar keine Idee hat?

00:36:29: oder ist das jemand, die schon eine Entscheidung getroffen hat.

00:36:31: Ich sag das immer gerne so ne Pre-Decision Making mit der KI.

00:36:36: So ist die Kommunikation und die Gesprächsführung in der Arztpatientenbeziehung komplett verändert und da wird viel zu wenig drüber gesprochen, viel zu wenige darauf eingegangen und dann entsteht eine Intransparenz geht das Vertrauen weg.

00:36:51: Und dann vertrauen die Menschen irgendwann wirklich mehr der Maschine als den Menschen und ich finde, wir sollten alles dafür tun dass wir darüber im Gespräch bleiben.

00:37:03: nur dann entsteht wieder Vertrauen und deswegen hole ich zum Beispiel die KI sehr bewusst mit rein ins Gespräch.

00:37:09: vielen ist es peinlich und sagen sie echt Soll ich Ihnen das jetzt sagen?

00:37:14: Ja, ich hab was gemacht.

00:37:16: Aber das ist sehr hilfreich und manchmal nutze ich auch gemeinsam mit den Patienten die KI.

00:37:22: Und ich kenne jetzt erste Kliniken, die anfangen in den Früh- oder Mittagsbesprechungen sozusagen die KI als Bearingspartner mit in den Raum zu nehmen ... In die Teammeetings um sich da Feedback zu holen.

00:37:38: Er fordert schon eine gewisse Größe von den Chefärzten.

00:37:42: Aber ich finde das genau richtig, das so zu tun und sich wieder bewusst zu machen was kann die?

00:37:49: Und was können wir?

00:37:50: Ja,

00:37:50: wenn man dir so zuhört finde ich.

00:37:52: Ich ziehe schon eine Kernkompetenz raus der Zukunft mit KI und in diesen ganzen ja sich doch sehr stark wandelnden Zeiten.

00:38:00: das ist Kommunikationsfähigkeit.

00:38:01: also du

00:38:02: sprichst sehr viel ja mit deinen Patientinnen und Patienten und erklär es sehr viel und ich glaube dass das ein ganz großes Thema ist.

00:38:09: ich bekommen das auch mit.

00:38:11: ich sage immer so bei der Produkteinführung was wir machen in der Geschwindigkeit die wir haben weil das System so komplex ist ist eigentlich die größte Challenge, die Kommunikation.

00:38:21: Dass die Leute verstehen wieso, weshalb was passiert und dass man in diesem sensiblen Thema Vertrauenschaften... Und klar, die Technik ist auch anspruchsvoll aber die beste Technik wird uns nicht weiterbringen wenn die Menschen nicht den Mehrwert für sich erkennen und sich auch darauf einlassen das sich die Dinge halt verändern.

00:38:41: Ja, gleichzeitig höre ich jetzt schon.

00:38:42: Die uns hier zuhören und wenn das herzliche Kollegen sind die rufen... Ich habe keine Zeit dafür!

00:38:47: Was ich verstehen kann?

00:38:49: Und ich sage dann immer gerne Kommunikation muss nicht gleich bedeuten dass es ewig dauert Dass man spricht sondern die Frage ist was man sagt und wie.

00:38:58: Das muss nicht viele Minuten betragen aber als Ärztin oder Arze heutzutage Technologie nicht mehr mit ins Gespräch einzubeziehen.

00:39:06: Also ich würde sagen irgendwann wird's ein Kunstfehler sein Ja, das nicht zu nutzen und mit einzubeziehen.

00:39:12: Und insofern ja diese auf einer Meterebene klarmachen.

00:39:17: warum ist das jetzt eigentlich wichtig?

00:39:18: Jedenfalls in dieser transformativen Zeit.

00:39:21: Irgendwann wird es so sein.

00:39:22: dann ist es selbstverständlich.

00:39:23: ich meine unsere kleinen Kinder oder meine Kinder meine Töchter die sind jetzt popartierend aber sie sagen immer mal mein Leben ohne KI kann ich mir schon gar nicht mehr vorstellen.

00:39:32: Das sind dann irgendwelche Ki-Natives.

00:39:34: für die wird das gar nicht ein Thema sein So darüber zu philosophieren, wie wir das jetzt hier gerade tun.

00:39:40: Aber momentan ist die Erklärung extrem wichtig.

00:39:46: und was glaubst du?

00:39:47: Wie sich das Verhältnis, die Beziehung dann zwischen Ärztinnen, Ärzten und Patientinnen, Patienten verändern wird langfristig

00:39:55: durch

00:39:55: die KI oder auch mittelfristig?

00:39:57: Ich hoffe zum Guten es.

00:40:00: ich hoffe zum guten aber ob das zum Guten sich entwickeln wird hängt davon ab wie wir uns als Ärztinnen und Ärzte damit einbringen, uns damit beschäftigen und auch nicht da unser Debutter vom Boot nehmen lassen.

00:40:12: Und selbst überlegen wie wollen wir denn diese Beziehung gestalten?

00:40:16: Das geschieht mir momentan noch viel zu wenig!

00:40:19: Daum fokussiere ich mich immer wieder sehr darauf.

00:40:25: Es heißt ja immer so schön, der Arzt kann ja nicht ersetzt werden.

00:40:31: aber die Empathie war schon durchaus angegriffen und ich glaube wir sollten uns dann nicht zu sehr drauf ausruhen.

00:40:39: nach dem Material das ist unersetzbar Ich weiß es nicht!

00:40:42: Ich glaube schon dass gewisse Aufgabenbereiche Und Rollen, also unsere Rolle verändert sich komplett wie in jeglichen Beruf.

00:40:49: Aber dass viele Aufgabengebiete sehr wohl ersetzt werden und uns gleichzeitig auffordern und wir uns Gedanken machen sollten, sehr intensiv auch schon im Studium was wir überhaupt noch lernen wollen?

00:41:03: Wie wollen die Rollen von Ärzten in Zukunft definieren?

00:41:07: um was macht eigentlich das aus?

00:41:09: ich glaube Wir sind so und ich weiß nicht wie es dir geht aber so geht's mir.

00:41:13: Die Kunst

00:41:14: ist es Mehr und mehr, ich glaube das hat Einstein auch mal gesagt.

00:41:20: Weniger zu präsentieren aus den Massen an Informationen das wirklich Wesentliche zu ziehen und es zu reduzieren und auf den Kern zu bringen.

00:41:29: Und dass zu können also Informationen weitergeben ist was anderes als urteilen zu können.

00:41:35: Und dieses kritische Denken und das runterzubrechen auf dem wirklichen Kern Das ist etwas was wir trainieren müssen Und das ist eine Fähigkeit, die nicht einfach so angelegt ist.

00:41:48: Das wird mir an vielen Stellen noch viel zu wenig gelehrt.

00:41:53: Wir sind dabei.

00:41:55: Ich verstehe das total.

00:41:56: und also ich komme aus der Strategie, habe viele Jahre über zehn Jahre Strategieberatung gemacht und da hat man mal gesagt die besten Strategien sind diejenigen, die Komplexität reduzieren können.

00:42:06: Ja weil Komplexkeit noch komplexer zu machen, ne?

00:42:08: Das kann halt irgendwie jeder und jede und ich sehe das genauso und ich merke es auch jetzt.

00:42:13: Ich arbeite auch selber relativ viel mit KI und es ist schon immer noch eine Fähigkeit die richtigen Fragen, den richtigen Briefings reinzugeben.

00:42:23: Qualität ist das Unterschied meiner Meinung nach zu dem, was dann entsprechend passiert.

00:42:27: Und ich glaube, das wird eine wichtige Fähigkeit und ich glaube dass wir Menschen dazu aber auch in der Lage sind.

00:42:33: also ich bin gar nicht so im Modus oh Gott, wie manche Science-Fiction überrollt uns alle.

00:42:40: Wir werden irgendwie nur noch von den Cybots gesteuert.

00:42:43: Das glaube ich nicht sondern Ich glaub wir können da Gut mit umgehen, aber wir müssen uns auch mit dieser neuen Technologie einfach intensiv auseinandersetzen.

00:42:51: Ich glaube das ist schon etwas was bei uns liegt

00:42:54: Genau und auch dazu Stellung beziehen weil wenn mir das nicht tun werden es andere für uns übernehmen.

00:43:00: Das will ich nicht so auf jeden Fall

00:43:02: Wir kommen langsam so ein bisschen ins letzte Viertel wiegen um die Ecke.

00:43:07: Ich würde gerne noch mal in die Zukunft springen, weil das ist für mich eine mit der ich mich unglaublich gerne über Zukunft unterhalte, weil du da ja immer einen guten Blick hast und auch vielen im Thema Trends- und Technologien drin bist.

00:43:19: Wenn wir hier so fünf bis zehn Jahre mal nach vorne schauen?

00:43:22: Wie sieht denn für dich so'n Idealfall für eine intelligente datenbasierte Gesundheitsversorgung aus?

00:43:27: Gibt's da irgendwie so ein Case oder so ne Vorstellung?

00:43:29: gesagt, dass wäre doch echt

00:43:31: toll!

00:43:32: Ich habe lange über diese Frage nachgedacht im Vorwege, ob ich da ein Bild vor Augen habe.

00:43:41: Also wenn ich nur mal zurückgucke was die letzten dreieinhalb Jahre gemacht haben und dann nicht zehn Jahre vorausschauen soll... Ich wage es kaum soweit zu denken!

00:43:53: Ich hab mit diesem Podcast angefangen vor bald fünf Jahren.

00:43:59: Und da habe ich die ersten Folgen aufgenommen mit, was ist?

00:44:02: Zwei Tausend Dreißig und das hat schon nichts mehr mit dem zu tun, was jetzt ist.

00:44:06: Haben

00:44:06: wir schon überholt?

00:44:08: haben Wir schon überholten.

00:44:10: Deswegen

00:44:10: bin ich sehr vorsichtig in dem, was wir, was ich mir vorstellen kann.

00:44:14: also Ich glaube eine gute Versorgung beinhaltet natürlich Daten wie gerecht sind.

00:44:21: so Das zu schaffen wird eine große Herausforderung sein, aber wir gehen ja die ersten Schritte dahin und basieren darauf den Menschen nicht erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist sondern präventiv Zugang zu Datenzug gegeben.

00:44:39: Und wie er präzentiv auf Veränderungen sei es in unserem Herzfrequenz, keine Ahnung.

00:44:48: Glutdaten und allen möglichen Analysen sehr viel früher Menschen zu begleiten am besten schon abgeburt an diese Daten zusammen und da präventiv einzugreifen um bestimmte Erkrankungen gar nicht mehr entstehen zu lassen das wäre für mich ein sehr schönes und wichtiges Bild immer mehr weg von dieser Reparatur hin zur präventiven Medizin zu kommen und prognosen abzugeben.

00:45:13: Wenn du das nicht, dass und das nicht tust, dann wirst du so und so

00:45:17: enden.".

00:45:18: Ich weiß nicht ob du das manchmal so siehst.

00:45:19: also wenn ich manchmal bei Instagram so in der KI generierte Bilder, so siehst du mit siebzig aus!

00:45:26: Wenn du nix machst, du siehst es mit sich aus, wenn du was machst.

00:45:29: Das

00:45:29: ist ja total gerne.

00:45:30: Es ist so schön

00:45:31: anschaulich.

00:45:32: Genau.

00:45:33: Und diese Bilder wirken oder da gibt's manchmal auch Bilder, dann zeigt man wie so eine Promis durch den Magen läuft und wie das so alles giltlich ist.

00:45:41: Dann denkt man so, oh!

00:45:42: Und Bilder machen viel mit Menschen ja?

00:45:44: Ja.

00:45:45: Die berühren an einer ganz anderen Stelle.

00:45:47: Wenn ich sozusagen schon von klein auf sehen kann für mein Kind oder meine eigene Gesundheit die und die Hebel setzt du, so wird sich deine Haut, deinen Tönn, deine Füße, deine Muskeln verändern wenn du die und diese Schritte machst und das zu visualisieren anhand von den Daten.

00:46:05: Das wäre doch fantastisch!

00:46:07: Und dann kann jeder selbst entscheiden, will ich diesen Weg gehen oder nicht?

00:46:12: Ich habe Patienten die haben massives Übergewicht, die führen ein unfassbar ungesundes Leben.

00:46:19: da kann ich reden wie ich will es bringt einfach nichts so.

00:46:23: Und dann ist das aber auch eine Entscheidung.

00:46:27: Dann muss man da mit Leben und umgehen können, aber das finde ich toll!

00:46:31: Auch so self-empowered?

00:46:33: Ja genau, also frühzeitig zu reagieren und weg davon zukommen zu sagen, jetzt geht es mir schlecht, jetzt gehe ich zum Arzt.

00:46:40: Also ich bin nicht für die Gesundheit meines Patienten verantwortlich in erster Linie SRs.

00:46:45: Klar wenn der Junior kommt, dann frage ich die Verantwortung aber dass wir dann noch mehr einen Change in den Bewusstsein haben und Ärzte auch mehr in diese Richtung des Begleiters im präventiven Sinne sich entwickeln.

00:46:58: Das wäre toll!

00:46:59: Das

00:46:59: finde ich gut, herr gehe ich mit.

00:47:00: Ich möchte jetzt gern zum Abschluss noch drei Fragen stellen die du mir in einem Wort oder in einem kurzen Satz gerne beantworten kannst.

00:47:09: Und zwar als erstes was ist ein digital health Trend den wir deiner Meinung nach im Blick behalten sollten?

00:47:16: Mir fehlt keiner ein...

00:47:18: Was ist mit Long Bivity?

00:47:20: Naja, das ist ja auch Prävention in netten Gewannte eingepackt.

00:47:25: Aber

00:47:26: wird ja sehr trendy aktuell verkauft!

00:47:28: Es wird sehr trendy verkauft.

00:47:29: aber man muss auch sagen in der Blase, in der wir stecken kann das sein.

00:47:34: Guckt ihr mal die deutsche Gesamtbevölkerung und da ist das nicht der Fall.

00:47:38: Das ist nicht die Realität und die geht ja schon ordentlich auseinander.

00:47:42: ich würde mich freuen wenn es den ein oder anderen motiviert, da dran zu bleiben.

00:47:48: Meistens tun das die Menschen, die sowieso schon ein Gesicht gesund vorhalten machen es dann noch bisschen besser.

00:47:54: aber viele, die es eigentlich brauchen, machen's nicht.

00:47:56: Okay

00:47:57: war gut

00:47:58: und ich weiß nicht ob dass ein Digital House Trend ist an sich.

00:48:00: also das is ja.

00:48:03: Ob das jetzt was mit Digitalen zu tun hat?

00:48:05: Ja, okay.

00:48:05: Da ziehst du auch Variable-Daten mit ein.

00:48:07: Also

00:48:08: wahnsinnig viele Daten und die Variables!

00:48:10: Und die Leute dann mit ihren Matratzen nur schlafen wenn sie piepen und aufwachen... Das ist ja schon alles ganz schön durchoptimiert am Ende.

00:48:18: Ja da kann man auch wieder in Zwang und Kontrolle überkippen und den Leuten geht es nicht unbedingt besser hier.

00:48:24: dieser Brian... Ich weiß,

00:48:28: wie du meinst.

00:48:29: Der,

00:48:29: der da superewig lange leben will und jetzt eine seltenen Bluterkrankung hat.

00:48:33: also ich glaube das muss ein gesundes Maß haben.

00:48:37: ja

00:48:37: okay ich versuche noch mal.

00:48:39: nächste frage vielleicht geht das noch schneller.

00:48:41: was wird im Gesundheitswesen oft unterschätzt?

00:48:43: Also im Gesundheits Wesen an welcher Stelle?

00:48:46: Insgesamt kannst du es ja auch so systemisch oder bei einzelnen Gruppen, wo du so denkst.

00:48:51: da habe ich irgendwie ein Thema, wo ich glaube hey das braucht mehr Aufmerksamkeit.

00:48:55: Ja also ich finde es wird auf allen möglichen Kongressenveranstaltungen.

00:49:02: wie auch immer erscheint mir immer noch viel zu wenig.

00:49:05: die Stimme der Patienten und aber auch mancher Leistungsabbringer Die fehlt mir noch an vielen Stellen.

00:49:12: Viel wird immer noch an denen vorbei entwickelt, ich weiß eher in der Gematik macht es anders und bezieht viele Menschen dort mit ein.

00:49:20: aber das fehlt mich noch.

00:49:22: und auch da wird immer so schnell gesagt ja die wollen ja irgendwie überhaupt keine Veränderung.

00:49:27: ne so sehe ich das nicht.

00:49:28: sie wollen auch Veränderungen.

00:49:29: aber die wollen auch an Erkennung und Wertschätzung für ihren Beruf haben Und nicht nur zum reinen Datenverwalter werden.

00:49:37: Ja das würde ich sagen

00:49:40: Was gibst du mir mit?

00:49:41: Welchen Wunsch hast du an mich, an die

00:49:43: Gematek?".

00:49:44: Dass ihr genau so weiter nahe an den Ärztinnen und Ärzten oder an den Apothekern und all den Menschen seid.

00:49:52: Die eure Lösung oder unsere Lösung in Deutschland mit nutzen und auch deren Kritiken und Feedbacks mit aufnimmt.

00:50:02: Und vielleicht auch Fahrt von den Ideen, die ich heute noch mit reingebracht habe – und vielleicht noch viel mehr mit Bildern arbeitet auch in der Gemateke.

00:50:08: Ja!

00:50:10: Wenn die Epa vorhanden ist und was das macht, wenn sie nicht vorhande ist.

00:50:14: Vielleicht könnte man auch mit solchen krassen Bildern arbeiten?

00:50:16: I don't know!

00:50:17: Ja,

00:50:18: gute Idee ja.

00:50:19: Auf alle Fälle, ich würde sagen genauso weitermachen und auch Verständnis haben, dass es mir noch mal ganz wichtig ... Die Epa ist ein Produkt, was nicht fertig ist sondern sich iterativ weiterentwickelt.

00:50:30: Das ist in der Medizin oder Arzt oder Ärzten sehr eine große Herausforderung weil wir müssen sicher sein und wir müssen Dinge verschreiben ist fertig und dann kann ich das nutzen.

00:50:43: Und das ist eine völlig andere gedankliche Herangehensweise, unterbricht unseren Alltag und macht es so schwierig wenn wir immer wieder was Neues präsentiert bekommen sondern wir müssen uns darauf verlassen da sind wir anders sozialisiert.

00:51:01: Das im Hinterkopf zu haben oder uns auch noch mehr beizubringen dass sich Dinge entwickeln dürfen.

00:51:09: Ja,

00:51:09: nee du hast einen Superpunkt nochmal gesagt.

00:51:11: Wir haben ja die Versorgungsstabstelle eingerichtet genau um auch bei uns wirklich eine medizinische Perspektive mit reinzukriegen, die ganz nah dran sind.

00:51:19: und also genau der Punkt ist es beide Seiten müssen aufeinander zugehen.

00:51:22: wir müssen verstehen an welchen Punkten muss man mal ich sag mal so ein Zwischenfertig haben und wir müssen aber auch kommunizieren und sozusagen bisschen der anderen Seite erklären das halt dass Produkt nicht dann fertig ist sondern dass das

00:51:35: Produkt

00:51:36: sich ein bisschen wie beim iPhone oder anderen mobilen Geräten, dass es sich ja auch immer wieder erneuert und wir kennen das ja auch aus anderen Bereichen des Lebens.

00:51:44: Dass sich das Produkt immer wieder ein bisschen anpasst.

00:51:46: aber natürlich in so einem Arbeitsalltag mit den Prozessen der Geschwindigkeit, dem

00:51:51: Druck

00:51:52: ist es noch mal eine andere Herausforderung und das müssen wir hundert Prozent auch beachten.

00:51:56: da gebe ich dir absolut recht.

00:51:57: Liebe Alexandra!

00:51:58: Es hat mir total Spaß gemacht,

00:51:59: mit Ihnen zu

00:52:00: sprechen.

00:52:01: Ich könnte noch ewig so weitermachen aber ich glaube die Zeit läuft langsam runter.

00:52:04: deswegen lebt mir nur nochmal ein ganz herzliches Danke an dich zu richten mit vielen Tipps und Tricks.

00:52:10: Und die Einordnungen, vor allem dass du so positiv und nach vorne schreitend als Digitalpionierin dabei bist.

00:52:17: Danke Brangja!

00:52:18: Danke, dass ich dabei sein durfte.

00:52:26: Dankeschön!